Hoi Fred (en eigenlijk iedereen),

Naar aanleiding van afgelopen woensdag zou ik graag even een aantal dingen op een rijtje willen zetten die voor mij heel duidelijk uit die discussie zijn gekomen. Allereerst spreekt het idee van het relatieve kwaad mij niet aan. Ik denk dat kwaad voor iedereen hetzelfde is namelijk het gene dat je een negatief (of onaangenaam) gevoel bezorgt. Waar ik het ook niet mee eens ben is dat iets tegelijk kwaad en goed kan zijn. Wat wel kan denk ik is dat iets de één een aangenaam gevoel bezorgt (goed) en de ander een onaangenaam gevoel (kwaad). Natuurlijk verschilt dit wel per persoon, de een kan iets leuk vinden terwijl de ander het afschuwelijk vindt. Maar als je dus vanuit één vast persoon kijkt denk je dat je een hele duidelijke scheidslijn tussen goed en kwaad kan maken.

Ik ben benieuwd wat jullie hiervan vinden.

Groetjes, Levi
 

Fred antwoordde:

Levi,

Absoluut en relatief, zeker als bijvoeglijke naamwoorden bij de zelfstandige naamwoorden goed en kwaad, staan anno 2002 in het centrum van de belangstelling. Week in week uit schrijven en spreken menigsleiders over het gevaar van relativisme. Er is een absoluut goed waaraan alle menselijke uitingen kunnen worden getoetst. ‘Onze’ cultuur is dan de beste bijvoorbeeld en de islam ‘achterlijk’. Noord-Korea en Irak vormen dan een as van kwaad en de Noord-Atlantische Verdragsorganisatie de verdediging van vrijheid en democratie. Geweld dat je wordt aangedaan is dan ‘zinloos’, terugmeppen ‘gerechtigheid’. Openbare scholen zijn dan goed, christelijke scholen ongevaarlijk gek en islamitische scholen een verderfelijk gevaar voor de openbare orde. Dat soort dingen. Aan het absolute goed is de graad van het kwaad te meten.

Het grote probleem is natuurlijk dat mensen het misschien nog wel eens kunnen worden over de lengte van een meter —de wens kwam in de zeventiende eeuw op, in 1798 werd in het revolutionaire Frankrijk een standaardmeter gefabriceerd, in 1889 werd die in aangepaste vorm als internationale standaard aangenomen, maar in 1967 werd die standaard weer verlaten voor een uiterst nauwkeurige golflengte-bepaling van een elektronovergang in het edelgas krypton, dit om even aan te geven hoe ingewikkeld zelfs de overeenstemming over de lengte van een meter is geweest— maar dat mensen het er nog nooit over eens zijn geworden wat het absolute goed is. Daarvoor wordt vaak verwezen naar oude boeken. Van Karl Marx (1818-1883, Duitsland), Immanuel Kant (1724-1804, Duitsland), Baruch de Spinoza (Nederland, 1632-1677), Plato (427-347 v.o.j., Griekenland). Of liever nog naar van goden gegeven en dus heilige en onaantastbare teksten. De koran, het nieuwe testament, het oude testament, de woorden van Boeddha, de veda’s. Maar helaas, tot op de dag van vandaag zijn de mensen het nog niet eens geworden over het standaardgoede, laat staan de standaardgod(en). Vele oorlogen zijn erom gevoerd. De enige les die ik daaruit kan trekken is dat overwinnaars bepalen wat na de oorlog goed voor iedereen is. Voor zolang als het duurt. Want verliezen is vernederend. En wordt moeilijk vergeten.

Wonderlijk is wel —dat ben ik helemaal met je eens— dat een mens zelf en voor zichzelf vaak haarscherp weet wat goed en fout is. Je voelt dat. Op een dag kunnen 36 leerlingen op het randje van het toelaatbare balanceren en bij de 37ste weet de meester glashelder ‘dit is over de grens’ en handelt daarnaar. Zelfs weet hij haarscherp dat hij —moe, niet scherp— de verkeerde heeft genomen als dat het geval is en hij nummer 33 had moeten nemen. Alleen, neem tachtig meesters en laat ze over normen en waarden discussiëren en jawel, de pleuris breekt uit. Na anderhalf uur weet niemand meer waar het ook weer over ging.

Ik ben zelf van gereformeerde huize maar ernstig van mijn geloof gevallen toen ik ging studeren. Wat oudere studenten, marxisten, Pim Fortuijn bijvoorbeeld, wisten mij ervan te overtuigen dat onder het mom van het goede veel kwaads geschiedde. Geloofsgenoten van mijn voorvaderen, zag ik in, zogen in naam van het goede een prachtig rijk op de evenaar uit en temden er met enige regelmaat mensen door ze massaal te doden. Grote stukken van de paradijselijke natuur werden in naam van de vooruitgang verziekt. In een land van overvloed leden mensen honger. Tussen wat ik in de kerk hoorde en om me heen zag, gaapte een afgrond die ik alleen maar leugen kon noemen. Een aantal jaren probeerde ik bij het mooie geloof nog mooie daden te verzinnen en die aan mijn medegelovigen te tonen maar dat schoot niet op. Uiteindelijk besloot ik het boek, de bijbel, maar te blijven lezen, want dat is mooi, en daar verder geen enkele consequentie aan te verbinden, want dat was heilloos. Het werd een roman zoals er zoveel zijn. Overigens bleek al gauw dat het met de marxisten ook slecht kersen eten was. Sindsdien geloofde ik het allemaal wel. Of niet dus. Let op het woordje ‘wel’.

Pas nu, sinds een aantal jaren, geloof ik weer echt iets. Nee, niet in een absoluut goed. Dat is in mijn geval, denk ik, voor de rest van mijn leven uitgesloten. Maar wel geloof ik in een absoluut goede manier om het over het goede van het moment eens te worden. Het recht. In een rechtstaat is nauwkeurig geregeld hoe wetten worden geformuleerd en uitgevoerd. En hoe met overtreders van het recht wordt omgegaan. Wat ‘we’ op dat gebied sinds een eeuw of wat bereikt hebben beschouw ik als het hoogste goed waarover we beschikken. Ik denk dat ik daarvoor wel sta. In ieder geval lijd ik eraan dat veel van ‘onze’ leiders het recht in ‘onze’ rechtstaat zelf niet meer respecteren en voorkomen dat ze aan de handhaving ervan onderworpen worden.

Maar dit terzijde. Ik ben blij met je post. En hoop dat dit een antwoord is. Je ‘ding’, absoluut & relatief, lijkt me hét onderwerp voor woensdag a.s. en dus stuur ik je brief en mijn antwoord aan iedereen. En zet het op de site.

Met groet,

Fred
 

Per omgaande reageerde Ype:

En moet dat absoluut en reltief dan verband blijven houden met ‘goed en kwaad’? Of kunnen we die termen nu ook eens achter ons laten? Filosofie draait toch niet alleen maar om (het bepalen van) goed en kwaad? Is dat wat Plato nu alleen maar deed? Goed en kwaad bepalen? En als dat zo is, waarom is kwaad/goed na 2000 jaar (of meer?) nog steeds niet ‘meetbaar’? Met de meter is dat in 300 jaar gebeurd!

Ik zou het erg leuk vinden om een beetje van deze hele ‘goed-kwaad’-discussie af te stappen en langzamerhand op iets anders over te gaan... op zijn zachtst gezegd komen de woorden goed en kwaad me nu wel de strot uit!

Ik zal ook eerlijk zeggen dat ik zo hup even niet weet waar we dan WEL over moeten gaan filosoferen... maar er is toch nog zooooo veel meer in het leven? De eerste ‘les’ ging niet over goed/kwaad... dus ergens moeten er wel onderwerpen liggen... vast ook voor het oprapen... maar mij lukt het in ieder geval niet!

Ik kijk naar woensdag aanstaande en zie wat komen gaat. Dat is misschien ook wel onderdeel van filosofie... het onbekende je laten verrassen?

Vriendelijke groeten en succes met de sushi

—Ype—

PS: Je hebt voor je filosofie studie vast een of andere scriptie moeten maken of een onderzoek moeten doen? Is het onderwerp daarvan niet eens aan te halen?
 

Waarop Fred onmiddellijk antwoordde:

Hé maat,

Don’t kill the messenger! Ik geef door wat Levi nog even hoog zat. Met commentaar. Ga ik met jouw post ook doen. Gewoon van gedachten blijven wisselen, dacht ik. Heb trouwens nog je reactie op de verschrikkelijke gehoorzaamheids- en conformisme-experimenten te goed. Over het kwaad in onszelf.

Overigens heb ik ook de buik vol van het ‘goed & kwaad’- en ‘normen & waarden’-gedoe in de wereld anno 2002. Maar de aanwezigheid van dat gedoe is verpletterend overweldigend. En met absurd grote gevolgen. Zeg je er wat van, dan ben je een verrader en behoor je tot het kwaad. Rampzalig.

Om antwoord te geven op je vraag, het aardige is dat ik tijdens mijn studie scheikunde filosofie meende nodig te hebben voor goed begrip van de natuurwetenschap. Ik zat ermee in mijn maag dat de waarheid van de natuurwetenschap verabsoluteerd werd terwijl ik uit de praktijk van mijn scheikundig onderzoek niet anders wist dan dat de waarheid die daarin geproduceerd werd nogal betrekkelijk was. In de Groupe d’Etude et de Recherche sur la Science aan de Université Louis Pasteur (GERSULP) mocht ik toen de Engelstalige literatuur op dat gebied doornemen en inbrengen. Dat betekende Karl Popper (Oostenrijk, 1902-1994) lezen. En Thomas Kuhn (USA, 1922-1996). De eerste, een echte filosoof, meent dat de absolute waarheid is te benaderen. De tweede, natuurkundige en wetenschapshistoricus, meent dat dat uitgesloten is en de heersende waarheid een waarheid van het moment is. De wetten van Newton, meent Kuhn, zijn geen benadering van de wetten van Einstein bij kleine snelheden, zoals de natuurkundigen het graag voorstellen. Ze beschrijven op een volstrekt andere manier een volstrekt andere werkelijkheid. De vooruitgang in de wetenschap is niet evolutionair maar revolutionair. In de sectie scheikunde op school is Frans duidelijk Popperiaan en ben ik ‘in Kuhn’, om het zo maar te zeggen. Als jij en anderen het op prijs stellen, wil ik wel eens met jullie spreken over de termen relatief en absoluut met betrekking tot de waarheid (van kennis).

Hier laat ik het even bij voor het moment. Sla woensdag met je vuist op tafel, desgewenst in je sushi. Maar niet in die van mij.

Met groet,

Fred
 

Op 19 november vulde Stephanie aan:

Hoi Allemaal!

Ik dacht ik ga ook maar eens reageren op de mailtjes..

Ik wil het graag over dat absoluut en relatief hebben. Ik heb dit weekend toevallig ‘De Wetten’ van Connie Palmen gelezen. Een boek waarin de hoofdpersoon op zoek is naar de ‘wetten van het leven’ (om het zo maareven te noemen). Zelf weet zij niet wat voor haar geld, wat voor haar de zin van het leven is. In de loop van het verhaal leert zij 7 mannen kennen die ieder een heel uitgesproken mening hebben over het leven en de wetten daarvan. Elke keer dat zij een van deze mannen ontmoet hoopt zij dat zij hun wetten kan adopteren. Aan het einde van het boek komt zij erachter dat zij alleen gelukkig is als zij volgens haar eigen wetten leeft.

Een duidelijk voorbeeld dus dat verschillende ‘wetten’ voor verschillende mensen gelden. Mensen zijn individuen en zitten allemaal op een heel andere manier in elkaar. De een vind dit belangrijk, de ander dat. Iedereen zal dingen dus ook op zijn eigen manier interpreteren, aan de hand van zij / haar eigen ‘wetten’.

Wel moet hier natuurlijk duidelijk worden gemaakt dat er grote groepen mensen zijn die ongeveer volgens dezelfde wetten leven. Die ongeveer (grotendeels?) dezelfde kijk op dingen hebben. Vandaar dat het uberhaupt mogelijk is om iets als bijv. een grondwet te maken en in te voeren.

Maar ookal zijn er grote groepen mensen die, ongeveer, hetzelfde willen / vinden, er zijn verschillende groepen. Dus je komt weer uit op het punt dat mensen dingen verschillend interpreteren.

Belangrijk in dit hele tot stand komen van je eigen ‘wetten’ is natuurlijk je opvoeding en wat je in de loop van de tijd allemaal hebt geleerd (van je familie, op school, boeken, films, ervaringen, gebeurtenissen...). Ik denk dat de opvoeding en uberhaupt het leren, opdoen van kennis, een belangrijk punt is. Niet alleen in de vraag hoe wij bepaalde dingen zien en daar mee omgaan, maar in alles. Kijk maar naar jouw persoonelijke ontwikkeling als gevolg dat je op een montessori-school zit. Of niet eens dat, het feit dat je op het Jordan zit...

Misschien dat dat ook wel een punt is om het een keer over te hebben. Kennis opdoen. Hoe je dat doet, wanneer en welke invloed dit op je heeft...

Ciao!!

Steph
 

Fred antwoordde:

Steph (als ik zo vrij mag zijn),

De wetten, een mooie bijdrage.

Ik hou het kort want haast maar neem de vrijheid je tekst te gebruiken om voor te stellen morgen over te stappen van de zelfstandige absoluut & relatief in combinatie met de zelfstandige naamwoorden goed en kwaad naar de woorden absoluut & relatief ‘tout court’ zoals de Fransen zeggen.

In mijn antwoord aan Ype gebruikte ik ook al het woord (de waarheid van) ‘kennis’. Mij schikt het zeer het in algemene zin eens over het absolute c.q. betrekkelijke te hebben, zeker met betrekking tot ‘de wetten van het leven’ of ‘kennis van de wereld’.

Ik hoop dat Levi —‘graag nog even over het absolute van het goede en het kwade’— en Ype —‘kan dat gedoe over het goede en het kwade nu eens afgelopen zijn?’— deze wending graag volgen.

Met groet,

Fred
 

Ype ‘volgde de wending’ op 19 november zo:

Helleu,

We komen een stapje dichterbij!! Niet dat ik nu zo DESPERATE over wil stappen (volgens mij hebben jullie echt een verkeerd idee van mij gekregen), ik vond het alleen een jammerlijk idee dat we misschien te veel tijd zouden verliezen aan maar 1 onderwerp. En dat terwijl je me juist hebt laten zien dat er nog zoveel meer is!

Maar zie, een overstap is in de maak. En dat deze overstap plaats vindt via goed en kwaad vind ik best hoor! Het alfabet gaat ook niet ineens van a naar z... daar moet je nog 24 andere tussenstapjes voor zetten...

Kennis lijkt mij ook erg leuk. Net nu ik een beetje het idee begin te krijgen (van en over mijzelf!!!) dat ik misschien niet zo’n filossof ben en alles ter discussie stel (wil stellen). Ik houd juist wel van het bekende en het vastgestelde (absoluut of realtief), en dus zodoende dingen met kennis en waarheden onderbouwen en/of onderuit schoffelen! En discussie in dat opzicht dus ook binnen te gaan! Kwenie... moet daar nog eens over in discussie met mijzelf (ofzo)!

Maar we gaan door! En... ‘ik heb er zin an’!!

Groeten

—Ype—
 

Op 20 november 2002 schreef Matthijs het aforisme:

Even over de bijeenkomst van vandaag:

iemand die vindt dat alles relatief is, is in die opvatting absoluut...

Groet,

Matthijs
 

Fred antwoordde:

Matthijs,

Zeg dat wel.

Ik ben zelf overtuigd van één ding: ‘Wat is, dat is. En wat is, is goed, ook als het niet goed is.’

Ik bedoel daarmee dat het mensdom heeft te leven met het absolute omdat er mensen zijn die met het absolute leven, ervan overtuigd zijn dat het er is. Zoals het mensdom ook heeft te leven met mensen die met het betrekkelijke leven, ervan overtuigd zijn dat dát het is. Door die rijkdom aan inzichten is er strijd. En die wordt gestreden, of je wilt of niet. Om jouw vaststelling te parafraseren, ‘wil je geen strijd, dan zul je tegen de strijd moeten strijden en dat is strijd’.

Wel vind ik het erg mooi als de strijd wordt ‘geritualiseerd’, bijvoorbeeld in debatten, of in het recht, of in dans c.q. vechtsport. Niet geritualiseerde strijd, ‘vechten’, ‘oorlog’, ‘moord’ en ‘doodslag’, boezemt mij weerzin in. Er is geen diersoort die zich daaraan zo uitbundig overgeeft als de diersoort mens. Die ongeritualiseerde strijd vind ik laag, zonder waarde, laakbaar. Helaas moeten we ermee leven. De betrokkenen zullen er baat bij hebben. Anders zouden ze het niet doen. Maar als schouwspel is het stuitend. Zie de Verschrikkingen van de oorlog van de schilder Francisco de Goya, Reis naar het einde van de nacht van de schrijver Louis Ferdinand Céline, De huid van Curzio Malaparte en Apocalypse now van de filmer Francis Ford Coppola.

Ziedaar. Misschien zit je, gezien je puntige post, niet op dit, wat minder puntige, antwoord te wachten maar ik kan het niet laten.

Met groet,

Fred
 

Matthijs schreef daarop:

En als de manier waarop de mensheid nu oorlog voert, in een ritueel wordt gegoten?

Als bijvoorbeeld via de VN alle oorlogen worden gevoerd, dus via een hogere instantie (net als bij rechtzaken: rechter, vechtsport: scheidrechter, debat: voorzitter), is het dan niet stuitend?

Hangt het niet meer af van de inhoud van het ritueel dan óf het een ritueel is, of je iets stuitend vindt?

Groet,

Matthijs
 

Fred antwoordde op 1 december:

Matthijs,

Twee vragen:

1- Als via een ritueel tot een oorlog wordt besloten, is de oorlog dan een ritueel?

2- Heeft een ritueel wel een inhoud?

Twee antwoorden:

1- Waarom zou een rituele oorlog moeten eindigen met een gewone? Een rituele oorlog zonder eind kent geen gezichtsverliezers.

2- Eén van onze grootste geleerden, de wiskundige en sanskritist Frits Staal, meent dat rituelen helemaal geen inhoud hebben en alleen naar zichzelf verwijzen. Ze moeten foutloos worden uitgevoerd. Dan zijn ze geslaagd.

Met groet,

Fred